16/11/2018

Bien sûr que l'initiative de l'UDC vise les droits de l'homme !

Ma précédente note a fait réagir les partisans de l'initiative de l'UDC, dite "d'autodétermination", renommée, à juste titre par ses adversaires "initiative contre les droits de l'homme". C'est normal.

Une partie de ces réactions est d'ordre émotionnel, hors argumentation. Je respecte les émotions de mes contradicteurs et il n'y a pas lieu de les commenter ou d'y répondre.

Mais un double argument revient : premièrement l'initiative de l'UDC ne remet pas en cause les droits de l'homme et, deuxièmement, de toute façon ceux-ci sont garantis par notre Constitution, qui ne peut être modifiée qu'à la majorité du peuple et des cantons.

Sur le premier point, il faut distinguer les motivations de chaque électeur et l'objectif des dirigeants de l'UDC. De nombreux électeurs vont voter oui à l'initiative pour toutes sortes de raisons, sans vouloir remettre en cause les droits de l'homme. C'est leur droit le plus strict et je serais le dernier à vouloir juger les raisons intimes de leur vote, qui leur appartiennent. Mais, pour l'UDC, ce sont bien les limites que la CEDH ou d'autres conventions internationales mettent aux initiatives populaires fédérales qui sont insupportables. Ils estiment que ces initiatives doivent pouvoir, si la majorité du peuple et des cantons en décide ainsi, porter atteinte sans restriction à la dignité humaine ou à la liberté religieuse, ou encore discriminer les minorités, les personnes handicapées, les enfants ou les femmes. Ses porte-paroles ne s'en cachent d'ailleurs pas lorsqu'on les interroge à ce sujet, même si la campagne en faveur de l'initiative essaie de banaliser sa portée pour ratisser large.

Quant au deuxième argument, il tombe à faux. En effet, le but de l'initiative est justement de permettre à des initiatives populaires de déroger aux droits fondamentaux prévus par la Constitution, voire de les abolir pour certaines personnes, et cela en se débarrassant des limites qui résultent aujourd'hui de l'adhésion de la Suisse à la CEDH et à d'autres conventions internationales qui protègent les personnes les plus vulnérables, comme par exemple les personnes handicapées ou les enfants.

C'est dans cette portée illimitée de l'initiative populaire, sans plus aucun égard pour la protection des minorités, que réside le risque d'une "dictature de la majorité" et non, bien entendu, dans le jeu normal de la démocratie, directe ou non, qui veut que la minorité respecte le choix de la majorité.

 

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Commentaires

Je me fous royalement des motivations de l'UDC. J'ai les miennes et vous avez la décence de les respecter malgré vos réticences.
En revanche je ne saurais accepter la réduction des partisans à l'initiative à des réactions émotionnelles qui vous permettent de ne pas répondre à vos contradicteurs. C'est se foutre de la gueule du monde et prendre les gens pour des cons.
Quant à votre deuxième volet sur la soi-disant dérogation aux droits fondamentaux, vous confirmez votre hantise de la sanction populaire et votre manque de confiance dans la sagesse du souverain en invoquant des thèmes émotionnels comme le respect des personnes vulnérables, enfants ou handicapés. C'est petit, voire minable. Car personne dans notre pays n'a jamais manifesté ce genre d'intention.
Et cela me donne la mesure de la vacuité de vos arguments pour valider le refus d'une initiative uniquement parce que vous n'aimez pas ceux qui la promeuvent.

Écrit par : Pierre Jenni | 16/11/2018

"C'est dans cette portée illimitée de l'initiative populaire, sans plus aucun égard pour la protection des minorités, que réside le risque d'une "dictature de la majorité" et non, bien entendu, dans le jeu normal de la démocratie, directe ou non, qui veut que la minorité respecte le choix de la majorité."

Quelle contorsion pour dire l'inavouable.

Écrit par : Pierre Jenni | 16/11/2018

La portée n'est pas illimitée, vous oubliez les juges du Tribunal Fédéral ?

Écrit par : beotien | 16/11/2018

Monsieur Tanquerel,

Vous craignez que notre démocratie suisse puisse dériver vers une dictature de la majorité. Il est bien sûr théoriquement possible qu'une démocratie évolue ainsi. Mais:
1. Pour ce qui est de la Suisse, il faudrait pour que cette dérive se produise qu'il y ait une double majorité, celle des citoyens et celle des cantons. Ce n'est pas seulement un obstacle technique à ce que vous pensez devoir craindre. C'est aussi un apprentissage permanent que les Suisses pratiquent depuis longtemps: ils savent et comprennent que des minorités existent, et ont appris à les respecter pour vivre ensemble en paix.
2. Quelles sont les garanties de solidité en ce domaine qu'offre la Cour européenne des droits de l'homme? Il me semble raisonnable d’émettre un doute.

Montesquieu le ferait.

La Convention européenne des droits de l’Homme définit en termes très généraux des droits et des libertés, fondamentaux. Elle n’est pas accompagnée d’un corpus de lois comme l’est une Constitution. La Cour européenne des droits de l’Homme, faute de lois d’application, appuie ses jugements non pas sur des raisonnements qui relient logiquement, rationnellement, à des lois, mais sur son appréciation souveraine. Cette appréciation fonde sa jurisprudence, qui s’impose dès lors à tous. Cette jurisprudence ferait loi, elle évoluerait sans que la lettre des droits et libertés fondamentaux change. Il en résulterait que la Cour violerait le principe de la séparation des pouvoirs : elle déciderait la loi, exerçant le pouvoir législatif, et en contrôlerait l’application, exerçant le pouvoir judiciaire.

Le fait que chaque citoyen soit jugé digne de participer à l’élaboration de la loi me semble très précieux pour la vie en société, pour la paix. Est-ce vraiment prudent de lui enlever cette dignité pour la confier à un groupe de juristes ?

Écrit par : weibel | 16/11/2018

En tant que mère d'handicapé, je vais voter oui à cette initiative ! En effet, le respect des Droits de l'homme, qui protège toujours les coupables et ne se soucie pas des victimes, nous interdit le plus souvent de renvoyer dans leur pays des délinquants multirécidivistes qui nous coûtent extrêmement cher et vont ruiner notre système social (déjà pas terrible !). La CEDH nous oblige aussi à accueillir de plus en plus de gens psychiquement fragiles, voire handicapés.
Or, les handicapés de ce pays souffrent déjà terriblement du manque d'argent pour les intégrer à l'école et du manque de places libres dans les établissements adaptés pour adultes (j'en sais quelque chose...).
Et ne me dites pas que c'est juste une question de volonté politique, à savoir d'augmenter les impôts ou de les répartir différemment pour répondre aux besoins des handicapés, je ne suis pas naïve !

Écrit par : Catherine | 16/11/2018

Vous oubliez de nous parler de ça n'est-ce pas:

LA JUSTICE NUIT A LA PROTECTION DES SALIRES! VOTONS OUI

https://www.lematin.ch/suisse/justice-europeenne-nuit-protection-salaires/story/23054843

Écrit par : Marie B. | 16/11/2018

"Quant au deuxième argument, il tombe à faux. En effet, le but de l'initiative est justement de permettre à des initiatives populaires de déroger aux droits fondamentaux prévus par la Constitution, voire de les abolir pour certaines personnes, et cela en se débarrassant des limites qui résultent aujourd'hui de l'adhésion de la Suisse à la CEDH et à d'autres conventions internationales qui protègent les personnes les plus vulnérables, comme par exemple les personnes handicapées ou les enfants."

Les fantasmes de quelqu'un qui est d'abord socialiste, donc udcphobe avant de raisonner comme un vrai juriste.
Ce qui est extrêmement grave est que vous faites des procès d'intention alors que vous savez très bien que la modification de la Constitution doit passer par le Peuple et les cantons. De plus, l'électorat UDC ne représente pas plus de 30% des électeurs/votants.

Comme le rappelle Monsieur Jenni, vous ne faites pas confiance au Peuple. D'ailleurs, je pense qu'on peut retrouver dans certains discours des socialistes cette haine du Peuple.

Que pense Marianne Wüthrich de cette initaitive?

https://www.zeit-fragen.ch/fr/ausgaben/2018/nr-24-23-oktober-2018/direkte-demokratie-vor-einer-bewaehrungsprobe.html


Elle affirme que "le oui à l'initiative pourrait être un signal encourageant pour d’autres peuples afin d’opter pour une voie plus indépendante. Le fait que la contre-campagne soit si acerbe et financièrement puissante illustre une fois de plus qu’une telle insistance sur le maintien de la souveraineté du pays n’est pas appréciée par certains milieux dans notre pays et à l’étranger."

Quels sont ces milieux qui n'apprécient pas cette initiative si ce n'est la grande finance? Comment peut-on penser que les socialistes se fassent leurs complices, eux qui vomissent le capitalisme, et plus encore ce libéralisme effréné? Je n'arrive pas à comprendre comment vous avez pu trahir le peuple. Cela fait bientôt dix ans que je ne vote plus PS, essayez de deviner pourquoi.


Il semble que pour Mme Wüthrich l'important n'est pas quel est le parti qui a lancé cette initiative, mais ce qu'elle veut combattre.

"Indépendamment de son origine politique, l’initiative pour l’autodétermination aborde des questions fondamentales sur la légitimité de l’action étatique. Elle touche donc à des questions de souveraineté, mais aussi de séparation des pouvoirs. En fait, il n’exige rien de fondamentalement nouveau ou d’inhabituel. Le principe selon lequel la Constitution d’un pays doit primer sur les accords internationaux a longtemps été incontesté et demeure toujours d’actualité dans de nombreux pays."

Ah! Le mot est lâché! Un des problèmes est la séparation des pouvoirs, l'autre étant la primauté du droit.

On apprend aussi qu'un amendement a été introduit en catimini sans l'aval du peuple et des cantons pour donner plus de pouvoir à la CEDH de Strasbourg, oui, vous avez bien lu, introduction d'un virus qui permettrait de détruire la démocratie directe, disons que c'est ainsi que je vois la chose, mais cela ne semble pas déranger notre constitutionnaliste.

"«L’autorité suprême de la Confédération est l’Assemblée fédérale, sous réserve des droits du peuple et des cantons; au moins conformément au droit constitutionnel actuel et à la conception traditionnelle de la démocratie. En réalité, cependant, le pouvoir suprême tend à se déplacer vers la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) à Strasbourg – un amendement constitutionnel rampant, peu remarqué, en partie délibérément voilé, sans légitimation démocratique, étant donc exclu du débat critique.» (Martin Schubarth, ancien juge fédéral, «Neue Zürcher Zeitung» du 13/5/13)"

En fait, nos législateurs ont validé la république des juges.


Se pose aussi la question de savoir pourquoi cinq juges seraient plus équitables que le Souverain, soit environ cinq millions d'électeurs? D'ailleurs, nous avons le même problème avec la démocratie représentative. Comment 246 individus peuvent réellement décider pour huit millions d'habitants, surtout lorsqu'on sait qu'une partie d'entre eux n'ont pas étudié leurs dossiers avant de pénétrer aux chambres fédérales? Le plus grave est que le TF n'applique plus la Constitution. La raison ayant été évoquée ci-dessus.


MW rappelle que dans d'autres pays, le droit interne prime sur le droit international. Ah! Diable, mais quelle horreur! Le cas des USA étant le plus intéressant, car lui, s'assied sur les lois internationale, sa puissance l'autorisant, mais nul besoin d'aller aussi loin.


De tout cela que faut-il conclure? Chacun a entendu parler des accords-cadres avec l'UE. C'est un véritable piège à c... On a beau nous dire que la Suisse trouvera des arrangements, comme avec la loi sur les armes, il n'empêche que le Souverain, nous les cinq millions d'électeurs n'auront pas voix au chapitre, vu que nos représentants ont accepté qu'un droit supérieur, celui de l'UE en l'occurrence, prime sur le doit suisse et la Constitution.


Je pense que pour toute personne sensée, le OUI doit s'imposer le 25 novembre prochain.

Écrit par : G. Vuilliomenet | 16/11/2018

@PJ,
Exactement ce que j'aurais pu écrire:
- manque total de confiance dans le peuple suisse;
- recours à l'émotion alors qu'il en accuse les autres.
C'est lamentable. Aucune intelligence dans les propos.
Il veut que la démocratie suisse soit limitée par des juges étrangers qui n'ont AUCUNE légitimité démocratique.

Écrit par : Daniel | 16/11/2018

@Jenni Vous vociférez, ruez, pressez. Le sang froid, la raison vous sont étrangers. Triste spectacle.

Écrit par : Plueguelo | 17/11/2018

Bon, je reconnais que mes propos sont lourds, mais de là à parler de vocifération et de pression, je pense que vous faites à votre tour preuve de débordement.
Je suis fâché de voir un professeur de droit, aussi notable et respecté que l'est M. Tanquerel, manquer pareillement d'objectivité.
Ou plutôt d'honnêteté. Il tente de manipuler avec des arguments irrecevables. J'en viens presque à me réjouir des conséquences qui vont définitivement réduire à néant les espoirs du parti socialiste lors des prochains scrutins car ils ont perdu leur âme.

Écrit par : Pierre Jenni | 17/11/2018

Vous parlez de la « raison et du sang froid » de ceux qui veulent piétiner nos libertés? Vous n’avez donc aucune fierté « Plueguelo »!?

Écrit par : Patoucha | 17/11/2018

Il n'y a que les morts qui ont le sang froid!

Écrit par : Dominique Degoumois | 17/11/2018

A Pierre Jenni

Vous me permettrez de douter de ce que vous appelez la "sagesse du souverain", comme si tous ses décisions étaient "sages". Et d'ailleurs, ainsi que l’affirmait La Rochefoucauld "qui vit sans folie n'est pas aussi sage qu’il croit..." Comment pouvez-vous affirmer sans nuances que le souverain n'acceptera jamais une initiative - qu'elle vienne de l'UDC ou d'ailleurs - qui serait contraire aux droits fondamentaux des individus. Ce n'est pas parce que l'UDC aime bien rappeler que meunier est maître chez lui qu'elle doit absolument rouler les citoyens dans la farine.
Enfin je n'oublie pas que le patriotisme tant prôné par certains peut être attisé par le vent mauvais du nationalisme et conduire à des décisions pas si sages que vous le supposez. Ce qu'Helvétius a parfaitement résumé dans l'un de ses aphorismes :"Les hommes sont si bêtes qu'une violence répétée finit par leur paraître un droit" (Claude Adrien Helvétius 1715-1771)

Écrit par : Michel Sommer | 17/11/2018

Ne vous en déplaise Michel, le peuple a toujours raison, même lorsqu'il a tort. Et ceux qui parlent de dictature de la majorité sont au mieux des mauvais perdants et au pire des tyrans qui veulent faire plier les autres parce qu'ils estiment qu'ils disposent d'une plus grande sagesse et connaissance.
Et je ris sous cape en vous imaginant le 25 à 14h lorsque vous soupirerez de soulagement en vérifiant que le peuple vous aura suivi en refusant l'initiative.
Je ne prétends pas que le peuple est sage fondamentalement. Mais il traduit l'état de conscience d'une société à un moment donné et le taux de participation donne la légitimité.
Je suis à peu près certain que les citoyens votent en conscience même s'ils s'identifient à des familles politiques qui, presque toutes, leur recommandent de refuser l'initiative. Mais ce que je sais c'est qu'il se fâcheront tout rouge lorsqu'ils réaliseront qu'ils se sont fait rouler dans la farine, car les roublards ici ne sont pas ceux que vous fustigez, mais tous les autres, les valets du pouvoir, l'establishment, ceux qui sont prêts à faire le grand écart entre gauche et droite pour s'allier et faire plier. PLRS, UMPS, and Co.
Je fais partie de ceux qui tentent de résister, tel le village gaulois, à la fuite en avant d'un ultra-libéralisme destructeur que seul les conservateurs osent encore remettre en question. Votre hantise de l'UDC vous aveugle Michel.

Écrit par : Pierre Jenni | 17/11/2018

Dans la vie M. Tanquerel il y a deux choses. Le discours et les faits.

Vous essayez de persuader le citoyen en jouant sur l’émotion des droits humains mais vous ne démontrez rien.

Démontrer c’est s’appuyer sur des faits, des preuves ou des arguments incontestables. Et il n’y a rien dans vos propos qui en relève.

Les faits sont contre vous.

(1)

Dans votre précédent billet vous invoquez la démocratie directe et vous en placez en défenseur. Sauf que votre parti le PS a confisqué les voix de près d’un million et demi de citoyens en refusant sans aucun droit d’appliquer le vote du 9 février.

Après cela parler de démocratie directe devient juste du vent.

(2)

Votre parti le PS, propage comme un mot d’ordre, je le cite, que l’initiative sur les juges étrangers va « ABOLIR les droits de l’homme en Suisse ».

Êtes-vous vraiment sérieux ? Croyez-vous vraiment que cela soit seulement possible ?

Notre Constitution contient un catalogue complet et détaillé des droits de l’Homme dans les articles 7 à 36, qui va du droit à la vie et à la liberté personnelle au droit à liberté de l’art, etc. Elle contient des droits qui protègent même les étrangers (protection contre l’expulsion, l’extradition et le refoulement art.25 Cst. fédérale).

Pour ABOLIR comme vous le dites ces droits de l’homme il faudrait les retirer de notre Constitution.

Or l’initiative sur les juges étrangers précise que :

- « Le droit est la base et la limite de l’activité de l’Etat. » (art. 5 al. 1 nouveau) ce qui implique que les articles 7 à 36 de notre constitution, donc notre catalogue des droits de l’homme, restent les bases et les limites de l’activité de notre Etat.

D’autre part l’initiative précise que :

- « Les règles impératives du droit international sont réservées » (art. 5 al. 4 et 56a nouveau) et donc que toutes les normes les plus fondamentales du droit international restent applicables en Suisse.

Alors expliquez-nous donc comment l’initiative de l’UDC peut ABOLIR en Suisse les droits de l’homme ?

On est curieux de le savoir…

N.B. ABOLIR = Supprimer, faire disparaître.

Écrit par : Piccand Michel | 17/11/2018

Bruxelles détruit nos droits de simples citoyens depuis près de 25 ans, ça devrait vous sauter aux yeux!

Écrit par : Dominique Degoumois | 17/11/2018

La CEDH telle qu’elle est actuellement conçue n’a plus sa raison d’être, tout comme l’ONU et l’UE! Tout ce petit monde frise le copinage et le fascisme.

Écrit par : Patoucha | 17/11/2018

C'est la cour européenne des droits de l'homme qui ne respectent pas nos droits de simples citoyens européens!

Écrit par : Dominique Degoumois | 17/11/2018

Les socialiste nous disent qu'il faut voter non a l'initiative sur les juges étrangers de manière à ce que la justice européenne prime sur le droit suisse et puisse ainsi mettre les salaires des travailleuses et travailleurs suisses en danger:

https://www.lematin.ch/suisse/justice-europeenne-nuit-protection-salaires/story/23054843

Honte à la gauche qui devrait être du côté des travailleurs et les encourager à voter OUI à cette initiative!

Si le non passe, il ne faudra pas pleurer et vos électeurs vous le feront payer cher, car vous leur mentez.

Écrit par : Samanta | 18/11/2018

Les lanceurs d'alerte, en Suisse, sont encore assez mal protégés, et il paraît assez naturel qu'ils puissent s'adresser à la CEDH.

Aussi bien que ce soit la CEDH ou le TF qui statue en dernier ressort ne change rien sinon que les décisions de la CEDH fâchent les Suisses qui "pensent petit" (pour reprendre l'expression de Pierre Jenni) quant elle "condamne" la Suisse.

Pourquoi avoir ratifié la convention instituant le CEDH ?

Écrit par : MIchel Sommer | 18/11/2018

C'est fou cette malhonnêteté de Michel Sommer, à moins qu'il ne soit ignare, il y a une genèse à cette initiative. Ça a été la décision du TF de mettre tous les droits internationaux au-dessus du droit suisse ce qu'aucune nation n'a introduit dans leurs Constitutions.

Écrit par : G. Vuilliomenet | 19/11/2018

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